Giornalismo d’inchiesta, stampa italiana e metodo Columbia: parla Mario Tedeschini Lalli

«Da almeno 20 anni a questa parte sostengo che la possibilità della fonte di pubblicare in proprio le conversazioni potrebbe far cessare polemica tra l’intervistato – in questo caso io – e il giornalista. Non ci sarebbe più il balletto della cattiva interpretazione. Io pubblico quello che ho detto, poi se il giornalista è bravo si vedrà che ha colto bene le cose che dicevo, anche magari commentando o precisando». La conversazione con Mario Tedeschini Lalli, giornalista, laureato alla Columbia School of Journalism, docente di giornalismo digitale e una vita passata a occuparsi di informazione comincia così. E la prima domanda da porgli è proprio se questa è un’abitudine statunitense o un suo pallino. «Io l’ho scritta sul mio blog almeno 10 anni fa – dice -. E sarebbe tornato utile nelle polemiche che ci sono state negli anni in trasmissioni in cui i giornalisti venivano accusati di aver ricostruito ad arte le cose pur dette dagli interlocutori. E visto che gli spazi sul digitale sono sostanzialmente infiniti, se io faccio un servizio nessuno poi mi impedisce di pubblicare l’integrale dei materiali, e quindi anche l’integrale dell’intervista», aggiunge.

Ma secondo lei, quella di artefare le risposte è un’abitudine italiana?

«Tendenzialmente noi in Italia abbiamo una cultura professionale diversa da quella di altri paesi. Non c’è necessariamente un atteggiamento malevolo da parte della testata o del giornalista. È certo però, almeno secondo la mia opinione, che noi abbiamo particolarmente a cuore l’interpretazione. Spesso e volentieri il giornalista non si accorge di quanto la griglia interpretativa, che c’è e che non può non esserci quando si fa un servizio o un’inchiesta, inevitabilmente influenzi ciò che si ascolta, ciò che si vede e quindi ciò che si riferisce. Il giornalismo italiano è sempre stato un giornalismo di posizione, di battaglia, nelle sue parti migliori. Negli anni Settanta ci fu una discussione pubblica tra due grandi giornalisti, Eugenio Scalfari di Repubblica e Piero Ottone, allora direttore del Corriere della Sera. Ottone, in quella circostanza, si faceva paladino del giornalismo che si definiva anglosassone, in cui i fatti fossero il più possibile distinti dalle opinioni. Io ritengo che il giornalismo anglosassone non esista, cioè che non esista l’anglosassonità, ma modelli diversi di giornalismo nella stessa America e nella stessa Inghilterra. Scalfari invece sosteneva l’inevitabilità di un punto di vista e che questo andasse dichiarato. Secondo me si tratta di una discussione che non è neppure mai veramente cominciata nel senso che la posizione di Ottone è una posizione che è sempre stata minoritaria in Italia. La posizione di Scalfari era una posizione teoricamente corretta: ciascuno di noi ha un punto di vista, ciascuno di noi comincia un servizio o un’inchiesta con una domanda».

 E lei come si pone nei confronti di questa polemica?

«Non è una polemica, è una discussione. Io sostengo che certamente il giornalista ha un punto di vista, che se ce l’ha lo deve dichiarare, e allo stesso tempo deve fare il massimo per trovare degli antidoti. Deve cercare il più possibile di ottenere degli elementi che contrastino la sua argomentazione».

Lei, quindi, demanda al lettore la responsabilità dell’interpretazione o pensa che stia al giornalista tenerne le fila?

«penso che sia inevitabile che il giornalista offra un filo per leggere i fatti, i dati che propone al lettore. Il punto è essere consapevoli dei propri pre-giudizi. Se lo sei, fai in modo che nella tua ricerca, analisi o presentazione, questi abbiano la minor influenza possibile».

E la soluzione potrebbe essere fare di questi pregiudizi gli strumenti per condurre l’inchiesta o anche solo l’intervista?

 «No, il giornalista dovrebbe superare i pregiudizi. Anche io, che non sono un particolare tifoso del presidente Trump, anzi penso che sia un pericolo per gli Stati Uniti, devo prima di tutto cercare di capire che cosa c’è dietro al fenomeno Donald Trump».

Certo, però, a questo punto la domanda è una. Nel momento in cui i tre giornalisti del New York Times che hanno condotto l’inchiesta sulle tasse del presidente, hanno fatto richiesta per quei documenti e hanno iniziato la loro ricerca, l’hanno fatto sulla base di una domanda “pregiudiziale”, ancor prima di avere il riscontro delle carte: che Trump fosse un elusore fiscale non lo pensavano già prima di cominciare la loro indagine?

«Non saprei. Diciamo che la domanda fondamentale, che pongono all’inizio del loro pezzo, è: essendo Trump il primo presidente in 40 anni che non presenta la dichiarazione dei redditi, e il fatto che delle sue capacità di uomo d’affari ha fatto il centro della sua proposta come uomo politico, è legittimo cercare documenti che confermino o legittimino questa immagine sulla base dei quali ha preso i voti? Cosa pensino nell’intimo mi interessa fino a un certo punto. È evidente che qualcuno avrà pensato che fosse un elusore fiscale. Ma il punto è che una volta che tu hai il documento di fronte, aiutato da esperti, devi chiederti: vedo queste quattro cose che si sono succedute, che indicano che può essere successo questo, per questa ragione e a questo scopo: ci sono delle altre possibili spiegazioni dei fatti? E certe volte ci sono. Meno sexy, ma ci sono. L’onestà intellettuale del giornalista sta nel raccogliere e allineare tutte le informazioni all’interno di un racconto di senso. Ma nel farlo deve chiedersi: quante altre possibili spiegazioni ci sono di questo fenomeno?».

C’è la possibilità che possa non esserci lo scandalo.

 «Il servizio del NYT non ha mai usato la parola scandalo. Il concetto di scandalo è un concetto molto nostro. Non è uno scandalo: semplicemente non si sapeva niente delle finanze di Trump e adesso si sa. Ci sono queste caratteristiche, che sono notevoli perché contraddicono quello che lui diceva di essere; perché ha pagato solamente 750dollari in 2 anni di tasse. Ma il loro scopo non era far scoppiare uno scandalo. L’inchiesta era per far sapere una cosa – o più cose – che prima non si sapevano del Presidente degli Stati Uniti. Facciamo un discorso di natura ancora più teorica. Per un qualsiasi servizio giornalistico gli elementi sono i dati. Un servizio giornalistico tendenzioso cos’è? È un servizio in cui tu raccogli i fatti, tutti i fatti che puntano in una direzione, che hanno una tendenza, che si allineano su un vettore di forza. Se però esistono dei fatti che sono fuori da questa frecciona, e li ignori, evidentemente hai un problema. La tendenziosità è quando noi riferiamo di fatti reali ma solo quelli che puntano verso una direzione. Poi c’è anche qualcuno che il fatto lo massaggia un po’ per farlo rientrare. Ma quando io uso un virgolettato un po’ riscritto, quella è una cosa sbagliata perché rientri nel campo della narrazione».

Io però mi sono immaginato i tre giornalisti del NYT fare quello che fanno Tom Hanks e la sua redazione in The Post: mettersi a spulciare singolarmente ogni singolo documento dei fascicoli. Secondo lei è ciò che è accaduto o questa è un po’ un’immagine romantica?

«Se hanno detto che l’hanno fatto, l’hanno fatto. Naturalmente quelli sono i tre giornalisti che hanno firmato e guidato l’inchiesta, ma dietro ci saranno stati interi uffici di ricercatori, fiscalisti, avvocati e altre figure. Per la lettura dei bilanci, ad esempio, perché la gran parte di questi documenti viene dalle dichiarazioni del cittadino Trump, ma anche dalle dichiarazioni dei redditi delle sue aziende. È stato un lavoro di analisi mostruoso. Non so ancora tecnicamente come abbiano fatto, ma si sa che è durato almeno un paio d’anni. Probabilmente iniziato appena dopo la fine dell’inchiesta 2018».

E anche all’epoca si trattava di un’inchiesta enorme, in cui il patrimonio del presidente veniva analizzato alle radici. Possiamo dire che assieme a quella del 2020 costituiscono due pezzi dello stesso puzzle?

 «Si più, sono due puzzle dello stesso argomento, se vogliamo. Un enorme mosaico. Due enormi sterminati servizi».

Due servizi giornalistici che, come per il grande giornalismo di qualità deve essere, sono stati pagati. In un vecchio tweet, Jay Rosean, docente di giornalismo alla New York University, calcola che solamente moltiplicando gli stipendi degli addetti ai lavori, l’inchiesta del 2018 sia costata al NYT 1.5 milioni di dollari. Perché da quella parte del mondo il giornalismo d’inchiesta merita un credito del genere mentre da noi no?

«Ho difficoltà a parlare in maniera così astratta. Io ho una visione storica del giornalismo italiano, in questo senso non moralista, per quanto molto critica. Ci sono dei tratti caratteristici, delle culture professionali che vanno in un certo senso. Nei giornali italiani, tranne qualche piccola eccezione, che però adesso non mi sovviene, in merito a inchieste di questo genere, non è che ci sia stato un periodo d’oro finito in un certo momento. Di inchieste, anche nobili, ce ne sono state, ma non di questo tipo. Io ricordo una delle cose più belle che sono state fatte, l’inchiesta fatta da Giovanni Maria Bellu e Repubblica per i morti in Portopalo. E, se non ricordo male, il giornale addirittura affittò uno dei robot sottomarini per cercare i cadaveri e li ritrovò. E questa è un’inchiesta, specifica su un fatto specifico su cui un giornale ha investito tempo e soldi per avere un risultato puntuale. Quello che non vedo nella storia del giornalismo italiano è la capacità di lavorare su un’inchiesta dello stesso genere di quella del NYT per un anno, un anno e mezzo, o due anni, e di tenersi tutto in pancia finché non è sufficientemente finita».

La fretta di pubblicare è un problema?

«Non solo. Interroga te stesso. Domani diventi un praticante del Corriere della Sera e finalmente qualcuno ti fa avere le dichiarazioni dei redditi di Trump. Fai le tue verifiche e sono vere. Le pubblichi? I giornalisti del NYT si sono tenuti tutto in pancia, hanno cercato altro materiale, hanno raccolto informazioni. Lo raccontano. Da noi, certamente, questa sarebbe stata una cosa che sarebbe cominciata così, poi però ci sarebbero state le reazioni, sarebbero usciti altri documenti, li avremmo pubblicati ecc. ecc. La capacità di mantenersi il pezzo e di impegnare risorse così importanti su un argomento: questo mi sembra che sia unico di certo giornalismo americano e forse di qualche altro esempio nel mondo, Inghilterra o Germania. Una caratteristica che non è comune al nostro panorama».

Però ora le questioni sono due. Da un lato quella strumentale: nell’articolo in cui spiegano come hanno condotto l’inchiesta nel 2018 i giornalisti fanno riferimento all’uso sistematico del FOIA (Freedom Of Information Act), cosa che forse da noi è ancora poco conosciuta. Ma poi penso al fatto che le redazioni nostrane non investano più in inchieste perché troppo dispendiose e pensano che possa essere più remunerativo occuparsi di altro. E in ultimo: di certo un comune freelance non può permettersi di spendere tutto quel tempo per lavorare a una sola inchiesta.

«Su questo non c’è dubbio. Il fatto che l’abbia fatto il NYT non è un caso: loro hanno le spalle grosse dal punto di vista finanziario e redazionale: sono 1700 persone nella newsroom. Il giornale ha poi un peso istituzionale: se tu telefoni a qualcuno e dici salve chiamo dal NYT è difficile che ti dicano di no alle domande. C’è una gravitas che consente a una grande testata di fare certe cose. Però il giornalista deve sapere che esistono strumenti come il FOIA. Quando una decina d’anni fa si cominciò a parlare di giornalismo dei dati in Italia, io dicevo che il giornalista ha l’abitudine di immaginare se stesso come un grande scopritore di segreti. Il grande scoop, quello legato all’immaginario del Watergate, quello in cui mi incontro alle 3 di notte in un garage oscuro con una persona che non vuole essere riconosciuta, mi dà dei segreti e si dimette il presidente degli Stati Uniti. Questa è una forma di giornalismo importante. È meno sexy però, per il giornalismo di qualunque latitudine, chiedere o andare dove ci sono i dati e raccoglierli. E parliamo di una quantità di documenti mostruosa che devi mettere insieme, organizzare, che devi pulire e poi devi interrogare. Quello che sto dicendo è che noi abbiamo un pregiudizio positivo nei confronti del segreto da svelare. Non ci sembra tanto sexy svelare delle cose che sono palesi, anche se di cui nessuno parla. La grande inchiesta si forma con entrambi questi elementi. Io torno sempre all’inchiesta Watergate, perché che credo sia una cosa talmente mitica che influenza persino la tua generazione. E Woodward aveva Gola Profonda, ma anche l’elenco telefonico del Comitato per la rielezione di Nixon, dal quale comincia a spuntare i nomi telefonando a tutti. Poi Bernstein va in Florida a recuperare in una banca gli assegni con cui erano stati pagati i cosiddetti idraulici. Gli fanno vedere i documenti ma non gli fanno prendere appunti. Allora lui tutte le volte finge di andare in bagno in continuazione e scrive. Queste sono “fatiche attive” che fa il giornalista per raccogliere il dato».

Woodward che ora, a detta di Goldberg, il direttore del The Atlantic è un “monumento” di Washington a cui neppure Trump può dire di no.

«Sì, ma prima di diventare un monumento lui era un nomale cronista da cronaca nera di Washington. Lui entra nella storia del Watergate perché mette insieme i pezzi sull’argomento a firma del cronista di giudiziaria che aveva scritto cose qua e là. E poi inizia a seguire questo processo di quattro scalzacani in un tribunale minore di Washington».

Lei prima citava la sua Scuola di Giornalismo, la Columbia, riconosciuta come la migliore del mondo. Quanto c’è di differente tra quella scuola di Giornalismo e le nostre in Italia?

«La filosofia di questa scuola non è mai cambiata. L’ethos didattico è rimasto quello: l’idea che il giornalismo si può insegnare e si può insegnare facendolo fare. Il corso principale è un Master of Science, un master universitario. E la cosa fondamentale è che prima in Italia semplicemente non c’erano. Si sosteneva che non si potesse né si dovesse insegnare il giornalismo. Dopodiché quando sono nate anche in Italia, hanno avuto e hanno due problemi fondamentali: il primo è legato all’esistenza dell’ODG, quindi alla confusione tra la formazione giornalistica, che è quello che dovrebbe fare una scuola, e l’accesso alla professione giornalistica. Questo è il grande equivoco e questo resta. C’è poi il fatto che, tranne pochissime eccezioni, sono tutti master universitari, e quindi c’è una parte accademica, che secondo me è un problema. Nel mio corso non c’era una parte accademica, all’epoca. La parte accademica era: per gli americani un corso di diritto dell’informazione, mentre per noi stranieri un corso di cultura americana. E poi eravamo obbligati a scegliere un qualunque corso in qualunque università. Io feci economia del medio oriente. Avevamo altre cose, i corsi di reporting and writing, sia in termini generalisti che di argomenti specifici. Le questioni basiche te le insegnavano al primo giorno con il primo pezzo in cui ti massacravano».