Nando Pagnoncelli è presidente di Ipsos Italia, istituto di ricerche di mercato e sondaggi d’opinione. Dal 2014 si occupa della rubrica ‘Scenari’ per il Corriere della Sera. E’ il sondaggista di riferimento della trasmissione ‘Dimartedì’ condotta da Giovanni Floris su La7.

Presidente qual è la percentuale della popolazione italiana che è presente sui social network in Italia?

L’indagine Istat ‘Cittadini e nuove tecnologie’ fa segnare più di due terzi di cittadini, quindi il 68,5% della popolazione, con un trend evidentemente in crescita. Il Global Digital 2018 parla di 43milioni di italiani connessi, di cui 34milioni iscritti alle piattaforme social. Si tratta di un fenomeno che ha una larghissima diffusione di massa e che inevitabilmente sta orientando l’opinione dei cittadini, l’agenda politica e l’agenda mediatica. Tuttavia, non dobbiamo mai dimenticare che c’è una popolazione che è quasi totalmente esclusa da internet e dai social network. C’è un’interazione tra i mezzi, però diciamo che non dobbiamo mai sottovalutare il fatto che il nostro, per le tendenze demografiche, è un paese molto particolare, uno dei più vecchi al mondo. Evidentemente i più anziani e i meno scolarizzati hanno difficoltà di accesso o non accedono del tutto a internet, però sono elettori.

Focalizzandoci proprio su questo punto: ritiene che la crescita di Matteo Salvini sia determinata da questo mix tra presenza online, attraverso l’algoritmo ‘La Bestia’ e la forte presenza offline, sul territorio, che è propria della “vecchia politica”?

Una delle ragioni del successo e della crescita di popolarità di Salvini – sia pure con una flessione negli ultimi tempi, dopo l’apertura della crisi di governo nell’estate scorsa- è proprio questa, una sorta di media-mix. Lui utilizza sicuramente la sentiment analysis e ‘La Bestia’ come elemento a cui far riferimento per definire la propria agenda comunicativa e non soltanto politica. Ma uno dei vantaggi grossi di cui lui dispone è legato al fatto che quello che si dice nei social non rimane circoscritto lì dentro, ma rimbalza negli old-media, come la televisione. Terzo aspetto importante è la presenza fisica sul territorio, che vuol dare sicuramente un’idea di potere, avere una cinghia di trasmissione rispetto alle cose che lui fa in altri ambiti: rete e televisione.

Del resto, prima di Salvini c’è stato il passaggio chiave dei 5 Stelle e il successo di Beppe Grillo nelle elezioni del 2013.

M5s è stato forse il primo soggetto politico ad usare la rete in Italia, però l’ha utilizzata in termini comunicativi e di consultazione, più che come sentiment analysis; poi la televisione, perché pur non avendo messo piede negli studi televisivi, il M5s era ogni giorno in tv. Ed infine lo “Tsunami Tour”, per cui Beppe Grillo si spendeva in giro per l’Italia facendo la sua campagna elettorale. L’utilizzo che ne fa Salvini è sicuramente più sofisticato, però porta con sé anche qualche rischio: da un lato ci possono essere degli “scivoloni”, l’esempio emblematico è quello legato alle nocciole della nutella; dall’altro lato se si fa una campagna micro-territoriale, non si ha la possibilità di conoscere quale sia il sentiment di quei territori e quindi la capacità sta anche nell’ascoltare le persone definendo quell’aspetto eco che le caratterizza.Il meccanismo è sempre lo stesso: ascolto le persone e gli dico quello che vorrebbero sentirsi dire. E se riflettiamo su questo, ci rendiamo conto di come la politica abdica al suo compito, perché dovrebbe essere in qualche modo in grado di delineare obiettivi e mete, per poi usare le ricerche demoscopiche e la sentiment analysis al fine di capire quale sia il livello di sintonia rispetto alle proposte politiche. Manel momento in cui l’agenda politica è dettata dalla sentiment analysis è chiaro che possa verificarsi un cortocircuito della democrazia.

Il marketing politico è sempre esistito e le persone sono sempre state trattate come consumatori-elettori. Tuttavia non crede che questi nuovi metodi di analisi dell’opinione pubblica stiano traducendo il ruolo politico in una costante propaganda?

E’ una costante propaganda, che a differenza della propaganda del passato determina un feedback immediato e quindi un fenomeno che si autoalimenta e si è prigionieri di questo sistema. Per cui si ascolta la sentiment analysis, si vede quali sono i temi, propongo qualcosa o mi espongo su un tema e ottengo immediatamente il feedback. Ecco allora che si può creare una situazione molto autoreferenziale e distante dalla realtà.Non è un caso che le ricerche che facciamo dal 2014 in poi, evidenziano che il nostro è il Paese con la maggiore distanza tra la percezione del fenomeno e la realtà.

Passiamo all’attualità e parliamo delle elezioni regionali in Emilia Romagna. Sulla base della sentiment analysis, come hanno costruito la propria propaganda elettorale Borgonzoni e Bonaccini?

Quando si opera in ambito locale è più difficile usare la sentimenti analysis perché si tende a sovrapporre messaggi nazionali- una sorta di rumore di fondo- rispetto a questioni locali. Forse l’elemento più interessante di questa campagna elettorale è proprio questo:Bonaccini si è focalizzato sulla regione e sulle issues della sua regione, mentre la campagna elettorale di Borgonzoni, e soprattutto di Salvini, ha puntato prevalentemente al cambiamento della storia politica che caratterizza questa regione rossa per eccellenza. Si sono incrociati temi nazionali e temi locali. A me, per esempio, ha colpito molto l’immagine di Salvini che bacia la coppa o che si fa vedere nelle zone di produzione dei prodotti simbolo della regione. Sono immagini chiaramente forti che danno l’idea della prossimità e dell’attenzione che lui rivolge agli ambiti produttivi, non solo dal punto di vista economico ma anche dal punto di vista identitario. Però questi temi locali sono rimasti comunque collegati a quelli nazionali. Indubbiamente credo che in sottofondo ci sia stato il tentativo, che abbiamo visto anche in altre regioni, di far leva su uno scontento generalizzato per mettere in discussione quelli che sono gli elementi costitutivi di quel territorio. Quello che voglio dire è questo: viviamo una fase in cui l’indebolimento delle appartenenze e la fluidità elettorale giustifica il tentativo di lanciare il guanto di sfida anche in ambiti che una volta sembravano iper-presidiati e l’idea che si potesse cambiare l’orientamento politico sembrava impensabile.Questa sfida è stata molto importante per il centro-destra e io credo che proprio per questo motivo il sentiment prevalente sia stato quello di dare voce a chi da un lato sottovaluta quelle che sono le caratteristiche di quel territorio. Al contrario, Bonaccini si è focalizzato su tutto quello che il Partito Democratico ha fatto in Emilia Romagna nel corso degli anni. Il messaggio che ha dato è: “attenzione, questo è un territorio che ha una tradizione di buon governo, di buona amministrazione, di una coesione sociale fatta di cooperative, mondo delle imprese, ambiti molto diversificati che in realtà hanno garantito crescita e un certo tipo di benessere”. Questo tema fondamentale si era probabilmente un po’ sopito e lui l’ha sicuramente rilanciato.

Lei ha detto che l’elettorato è sempre più fluido. Crede che la sentimenti analysis sia una metodologia indispensabile per intercettarlo? E non solo, questa fluidità si sostituisce alle ideologie?

La sentimenti analysis è necessaria per captare la fluidità dell’elettorato. Noi veniamo da una stagione, quella cantata da Giorgio Gaber con “Cos’è la destra, cos’è la sinistra…”,in cui la politica influenzava molte delle scelte personali delle persone: il modo di vestirsi, di alimentarsi, di trascorrere le vacanze; ad una situazione in cui la politica è diventata un frammento dell’identità. Allora la riflessione che si fa è: perché c’è questa ossessiva insistenza a rappresentare le persone, quando le persone rappresentano per sé stesse bisogni estremamente diversi? Quando io parlo del cortocircuito della democrazia, il problema è legato al fatto che – e da questo punto di vista la sentimenti analysis da un suo contributo – si rincorrono i cittadini anziché definire una strategia politica. Definire delle strategie politiche significa fare delle scelte ispirate ai propri valori che tengano conto di un teorico interesse generale e definiscano delle mete di medio-lungo termine ed è esattamente il contrario di quello che sta avvenendo.La politica è basata sull’immediatezza e sulla rincorsa dei bisogni dei cittadini. Ora, il paradosso del tempo che stiamo vivendo è costituito dal fatto che si parla di popolo come se il popolo fosse un’unica entità, ma il popolo non è un’unica entità, il popolo è diviso e ha mille differenze. La dimensione individuale che prevale sul senso di appartenenza larga sta orientando anche le scelte politiche delle persone, allora quello che voglio dire è che io rifiuto l’idea che la politica non rappresenti i cittadini. Ciascuno vorrebbe avere il suo tipo di yogurt: come quando entra al supermercato e c’è chi prende quello con il latte intero; quello con le mandorle; quello con la frutta; frutta a pezzi; probiotici etc. Ma la politica non può basarsi solo su questo, al contrario deve rimettere al centro un minimo di interessi generali. Inoltre, questo concetto politico dell’immediatezza è illusorio. La politica del risultato immediato illude i cittadini che tutto possa essere risolto in tempi rapidi. Cito due temi: il tema della sostenibilità e quello demografico. I risultati si vedono dopo 10 anni.Se non si recupera la dimensione temporale, che è in contrasto con l’immediatezza che caratterizza i nostri tempi, incentivata dalla rete, noi non usciremo da questa situazione. Ed è un rischio immaginare una politica che continua ad inseguire il consenso tramite la sentiment analysis. E’ un grande strumento, una grande opportunità, ma va governato.