Mani pulite è stata più di un momento della storia politico giudiziaria del nostro Paese. Ha segnato uno spartiacque nella coscienza collettiva, nella percezione dei meccanismi malati all’interno della prima Repubblica caduta come un castello di carte sotto la pioggia di monetine dell’Hotel Raphael. Intervista a Gherardo Colombo, esponente di spicco della magistratura di quegli anni. Considerazioni su leggi e principi, in compagnia di Antigone e di Franz Kafka.

Dott. Colombo, nell’anniversario di Mani pulite mi sembra utile ripartire dalle parole e dal loro valore. Cominciamo dal binomio giustizia-legalità alla luce della chiave interpretativa dell’equilibrio?

Legalità vuol dire rispetto della legge. Punto e basta. Quindi è un termine assolutamente neutro. La sua valenza dipende dal contenuto delle leggi. E il contenuto varia. Siccome le leggi sono fatte dagli esseri umani, questi possono inserirvi quel che vogliono. Come si fa allora a stabilire la valenza del contenuto delle leggi? Qual è la parola cui si ricorre per stabilire se una legge ha valenza positiva o negativa? La parola è giustizia. Ma giustizia è una parola che ha un significato universalmente univoco o è una parola ambigua? È ambigua. Dipende dal contesto, diciamo per essere estremamente sintetici. Il genere umano continua ad avere difficoltà nel definire questa parola. All’inizio la questione era abbastanza semplice. Siccome si pensava che la legge venisse da Dio, e Dio è per definizione giusto, la legge era giusta per definizione. Poi le leggi hanno cominciato a moltiplicarsi. Magari, talvolta, contraddicendosi l’una con l’altra. La loro origine si allontanava da Dio perché c’era bisogno dei sacerdoti per interpretarle. La giustificazione della legge attraverso la paternità è stata sostituita da un’altra, che guardava al contenuto. Progressivamente si è elaborato il concetto di diritto naturale. La legge è giusta quando corrisponde ai pochissimi principi che sarebbero iscritti nell’anima di qualsiasi essere umano, ovunque e in ogni tempo. Progressivamente, però, si è a verificato che non esistono principi universalmente insiti nell’essere umano. Forse, ma solo forse, ne esiste uno soltanto. Riesce a indovinare qual è?

Potrebbe essere lo spirito di conservazione?

No, quello non è un principio, è un istinto. Il principio universalmente insito nell’essere umano sarebbe il tabù dell’incesto. Se ne deduce che non esiste un diritto naturale; quindi non si può misurare la giustizia della legge attraverso il riferimento a un tale diritto. Si è passati quindi a un principio giustificatorio formale. La legge è giusta quando è fatta secondo le procedure prestabilite per emanarla. E questo è il positivismo.

Vediamo di fare un ragionamento per simboli, quasi in chiave mitologica. Mi chiedevo, la perquisizione a Castiglion Fibocchi, negli uffici di Gelli, può essere assimilabile allo scoperchiamento del vaso di Pandora?

Per scoperchiare il vaso di Pandora ce ne vorrebbe… La scoperta delle carte a Castiglion Fibocchi ha svelato in primo luogo una specie di sistema parallelo di gestione della cosa pubblica. Ma credo che la risposta alla sua domanda vada ricercata soprattutto nella relazione di maggioranza della Commissione Parlamentare d’inchiesta sulla P2. Quel che abbiamo trovato era soltanto una porzione dell’archivio di Gelli, perché il grosso si trovava in Uruguay, (credo sia significativo che abbiamo trovato una parte della documentazione in una valigia, evidentemente pronta per viaggiare). Le dico questo per darle la dimensione complessiva della situazione. Ma se paragoniamo la dimensione di quel che è uscito dal vaso di Pandora con quel che esce dalle carte della P2, il raffronto non regge. La simbologia del vaso di Pandora era quasi cosmica, investiva il mondo intero.

Restiamo l’Italia provinciale?

Rispetto a quel che succede nel mondo siamo ben lontani dal vaso di Pandora. È un contenitore piccolo-piccolo, è il vasetto delle acciughe.

C’è una certa meschinità di fondo, sempre?

Sa, secondo me tutto ciò che si svolge nella opacità, nella segretezza, nella mancanza di trasparenza, ha qualche tratto di meschinità. Comunque, in Italia la scoperta delle carte della P2 ha provocato anche delle tempeste. È caduto il governo. È stato costituito il primo governo a presidenza non democristiana della Repubblica. È stata istituita la Commissione Parlamentare di inchiesta…

È stato svelato anche alla pubblica opinione un mondo che magari da molti era conosciuto, ma che all’improvviso è stato messo sotto gli occhi di tutti.

Sì, ma se vogliamo, anche molto parzialmente. Si è indagato poco. Lei sa che le indagini sono state spostate a Roma nel giro di poco tempo. Per quel che riguarda i contenuti più rilevanti è andato tutto progressivamente a sfumarsi, a spegnersi. E quindi l’informazione è stata abbastanza relativa. In ogni caso, secondo me, non è stata recepita dalla cittadinanza nella sua particolare gravità.

In che senso?

Ai cittadini italiani non è che sia importato poi molto.

Lei crede che manchi negli italiani l’inclinazione naturale a indignarsi?

Non è questo. È che ci si indigna nel momento in cui si scopre qualche cosa che è nettamente contrastante con i punti di riferimento collettivi. E alla fin fine non è che i punti di riferimento collettivi italiani fossero tanto diversi da quel che è emerso sulla P2. Questo in generale, perché poi, ovviamente, ci sono differenze notevoli tra persona e persona. Non voglio dire che tutti gli italiani hanno in fondo all’anima una disponibilità al sotterfugio. Però la nostra è un po’ una cultura della furbizia. Essere furbi vuol dire imbrogliare un po’. E allora uno si indigna sino a un certo punto. Guardi, io forse sono tranchant, forse sono anche ingeneroso, vado persino verso il paradosso, ma secondo me gli italiani si indignano soltanto quando pensano che il bottino sia spartito in modo non equo. Quand’è che si arrabbiano con i politici? Quando vedono o credono di vedere delle sperequazioni: perché tutto a loro e a noi niente? Quanti sono gli italiani che vivono di sussidi ottenuti irregolarmente, o introdotti senza motivo (pensioni di invalidità, pensioni baby, per fare due esempi)? Peraltro, il sistema di risolvere i problemi degli italiani attraverso un assistenzialismo esasperato temo stia per scoppiare: cosa succederà ai tanti disoccupati quando non potranno più contare sulle pensioni dei genitori o dei nonni?

Una sorta di welfare all’interno dei singoli nuclei familiari?

Sì, welfare molto tra virgolette.

Parlava di paradossi. Le chiederei una riflessione sulla parabola del tribunale contenuta ne Il processo di Kafka. L’attesa dell’uomo davanti alla porta della Legge. L’uomo prende consapevolezza che quella porta poteva essere aperta solo per lui. Ma quando se ne rende conto la porta si chiude.

Esatto. Io ci vedo molto un simbolo di incomunicabilità. L’impossibilità di comunicazione tra l’essere umano e la Legge. La giustizia vista comunque come qualche cosa di contrapposto. Tutto Il processo di Kafka è così.

Una giustizia che è perlomeno insondabile?

Sì. Perché c’è una specie di confusione tra legge e giustizia, nel senso che la prima sta al posto della seconda. Questa assoluta incomunicabilità diventa incomprensibilità. Perché tutto Il processo è incomprensibile.

Sicuramente è una delle sequenze più forti del libro. Un po’ come la leggenda del grande inquisitore ne I fratelli Karamazov.

Si tratta di un brano molto forte. In una prospettiva più ampia. Perché la relazione con la legge, secondo me, è il simbolo della relazione con gli altri esseri umani. Cosa dovrebbe essere la legge? Uno strumento, un mezzo per rendere affidabili i rapporti tra le persone.

Su basi condivise?

Sì, o anche non condivise. Diciamo comprensibili. Provi a pensare all’orario ferroviario. L’orario ferroviario è una regola, non è una legge, ma siamo nello stesso campo. L’orario ferroviario può non essere una regola condivisa (perché magari a me piacerebbe che il treno che va a Roma invece che alle 9,15 partisse alle 9,17). Però crea affidabilità. Nel senso che so che se voglio andare a Roma devo essere in stazione alle 9,15. La funzione della legge è sostanzialmente questa. E qui mi piacerebbe riferirmi ad Antigone. Che simbolicamente può essere letto come il passaggio dalla legge orale a quella scritta. La legge orale è una legge talmente condivisa che non ha bisogno di esser scritta. È quando comincia ad avere  problemi di condivisibilità che la legge deve essere scritta. E poi magari anche imposta.

Per cui l’obbedienza a dei principi umani può diventare disobbedienza civile a una legge scritta?

Sì, se al posto di “principi umani” scriviamo “giustizia”. Ma il conflitto non è tanto sotto questo profilo. Perché c’è anche quello che dice lei, è il tema principale, quello evidente nell’ Antigone. Ma c’è la descrizione del passaggio da una legge tanto condivisa da non aver bisogno di essere scritta formalmente, a una legge, l’editto di Creonte, che ha bisogno di essere descritta formalmente perché non è sentita. Mentre la legge che prescriveva che i morti venissero comunque seppelliti era una legge universale, per quel tempo e per quel luogo.

Lei recentemente rievocava i metodi di indagine di Giovanni Falcone. Quando si svolge questa professione immagino che ognuno abbia un proprio metodo di indagine nel quale si riconosce.

Certo che occorre un metodo di indagine, ed occorre che il metodo sia scientifico. Speriamo che succeda sempre così.

Si lavora di più per induzione o per deduzione?

Io posso dirle per quel che riguarda me e le persone con le quali ho lavorato a stretto contatto. Secondo me un metodo scientifico non può essere catalogato sicuramente come induttivo o deduttivo. Ci sono entrambe le cose. L’importante è però la verifica. Uno può induttivamente da un particolare ipotizzare un seguito. L’investigazione consiste nella ricostruzione dei rapporti di causa-effetto. Si parte sempre dall’effetto. Quando ti trovi di fronte a questo, usi strumenti che possono essere induttivi, anche nel senso dell’intuito, o deduttivi, a seconda delle situazioni.

Nel film Era d’estate viene rappresentata molto bene la spasmodica attesa di Falcone e Borsellino per l’arrivo delle carte che devono essere loro consegnate. Mi chiedevo che legame si instaura con queste carte? C’è una dimensione quasi filologica? Una patologia dell’attenzione nei confronti dei faldoni?

Mi fa venire in mente come Giuliano Turone e io abbiamo occupato il tempo immediatamente dopo aver trovato le carte della P2. Quando queste sono arrivate a Palazzo di Giustizia, le prime due preoccupazioni che abbiamo avuto sono state fare in modo che non sparissero. Garantirne la presenza fisica.

L’incolumità.

Sì. La nostra seconda preoccupazione è stata garantire anche la non manipolabilità fisica del contenuto. Quindi abbiamo fatto fotocopia dei documenti più importanti. E le abbiamo nascoste in un faldone in un archivio dove ce n’erano tanti. Abbiamo scelto il faldone di un’indagine non nostra, ma di un nostro collega. Un’indagine di terrorismo, mi pare sulle FCC, le formazioni comuniste combattenti. Se qualcuno avesse voluto trovare quelle carte avrebbe dovuto guardare migliaia di faldoni. E poi abbiamo trascorso la notte a descrivere, foglio per foglio, quelli rilevanti. Abbiamo trovato circa 5000 fogli. Ce n’erano di ripetitivi. Non erano tutti e 5000 di pari rilevanza. Abbiamo descritto i più importanti uno per uno. Indicando la parola con la quale cominciavano e quella con la quale si concludevano. Le caratteristiche. Il colore delle parole quando ce n’erano di colorate. Quindi può trarre lei le conclusioni a proposito della relazione che si instaura con le carte.

Lei oggi lavora moltissimo come “divulgatore” soprattutto con i bambini. Spesso la letteratura per l’infanzia trasmette un’immagine strana dell’amministrazione della giustizia. Pensiamo a Le avventure di Pinocchio o ad Alice nel Paese delle Meraviglie.

Ai bambini si danno idee di giustizia diversissime tra loro. Anche senza parlarne direttamente, come fa Rodari, per esempio. Anche se credo che generalmente parlando abbiamo introiettato un’idea di giustizia come strumento per ottenere obbedienza, un’idea piuttosto terrorizzante. Anche perché l’obbedienza non è condivisione e può essere alle volte pretesa per richieste illogiche o poco logiche.

Non a caso lei parlava di condivisione dei precetti come dato culturale, innanzitutto.

Esatto.

Di recente si discute molto di giustizia riparativa. E anche di soluzioni alternative al carcere. Ma l’opinione pubblica è pronta per questi temi? Questi ragionamenti cominciano a fare breccia?

Bisogna discuterne. Parlarne tanto. E scriverne. Un testo molto importante per avvicinarsi alla giustizia riparativa è Il libro dell’incontro (a cura di A. Ceretti, G. Bertagna, C. Mazzucato, ndr.). Si tratta del racconto di un percorso effettuato da ex appartenenti alla lotta armata e vittime del terrorismo; un percorso di 7-8 anni. La quantità di richieste di presentazione del libro dimostra l’interesse di cui è circondato. È stato presentato in Parlamento dal Presidente del Senato e dal Ministro della Giustizia. L’approfondimento del tema è, secondo me, lo strumento attraverso il quale si può riuscire a comunicare un’idea diversa di giustizia. Certo, è ovvio che ci sono resistenze. Però posso dire, per quel che riguarda la mia esperienza, che ho cominciato a parlare di questi temi da una decina d’anni. E posso dirle che mentre allora mi trovavo proprio di fronte a un muro, oggi c’è minor chiusura su questi argomenti.

Un grosso ostacolo risiede sempre nella confusione. Quando si fa di tutta l’erba un fascio e ad argomenti come questo vengono sovrapposti l’immunità o l’istituto della prescrizione. Un sistema malato, insomma, che tende all’autoconservazione. Presumo che nella sua carriera ci siano stati momenti di sconforto e anche di rabbia.

Sì, certo.

Che cosa fa ripartire la mattina dopo?

Io sono ripartito fintanto che sono rimasto convinto che si sarebbe potuto rimediare. Mi sono dimesso dieci anni fa, anzitempo, avrei potuto continuare a fare il Giudice in Cassazione per altri 14 anni. E lì è stato quando la mattina dopo non sono più ripartito. Sono arrivato alla convinzione che perché ci sia giustizia in questo Paese sia necessario fare delle cose che non hanno relazione con i tribunali ma con l’educazione. E allora ho smesso, ma non per rabbia o per delusione. Ma perché ho ritenuto di aver trovato lo strumento adatto. Io pensavo che perché ci fosse giustizia in questo Paese servisse fare il Giudice, il Procuratore della Repubblica, ma a un certo punto ho verificato che occorre qualche cosa prima. Lei non può piantare un chiodo usando uno di quei martelletti di gomma piuma che si danno ai bambini per gioco. E neanche usando un bulldozer. Per piantare un chiodo ci vuole un martello vero. Lo strumento dell’amministrazione della giustizia non è adeguato a fronteggiare fenomeni di devianza massiva. E siccome in Italia la devianza è veramente massiva in tanti ambiti, come per esempio la corruzione e l’evasione fiscale, ci si rende conto che per riuscire a fronteggiare questa devianza è necessario impegnarsi, lavorare, operare nell’educazione piuttosto che nella repressione.

Lei ormai ha una frequentazione decennale con una bellissima signora che è la nostra Costituzione. Secondo lei, il metodo con il quale è stata scritta, il venirsi incontro delle varie parti politiche, costituisce oggi la maggiore forza di questo testo? O è prevalsa la coesione contro il nemico comune, quello appena sconfitto nella guerra?

Secondo me non è una Costituzione scritta contro. È scritta per. È centrale l’articolo 3. Questo riconoscimento universale della dignità e l’impegno a rimuovere gli ostacoli che non consentono la piena realizzazione di chiunque. È una Costituzione dettagliata, concepita per raggiungere lo scopo delle pari opportunità di realizzazione di ciascuno di noi.

Una Costituzione che è anche costruzione, quindi. La pietra angolare della Repubblica?

Certo. È veramente un sistema. C’è qualche sbavatura, che però non intacca il senso complessivo del sistema. Per esempio l’articolo 7 non è in sintonia con il resto della Costituzione. Perché non si può dire che tutte le religioni sono uguali di fronte alla legge e prima ancora trattarne una in un modo un po’ speciale, è una contraddizione. Così come in qualche misura è contradditorio l’articolo 22. Quello che dice che non si possono perdere la cittadinanza, il nome e la capacità giuridica per motivi politici. Perché la cittadinanza e il nome, in sintonia con l’articolo 3, non si potrebbero perdere mai. Ma l’impianto sistematico della Costituzione è diretto a che l’affermazione iniziale diventi vera. Tutti i cittadini hanno pari dignità. Che poi vuol dire, semplificando e, se vuole, schematizzando, tutti i cittadini sono importanti gli uni quanto gli altri. “Lo strumento dell’amministrazione della giustizia non è adeguato a fronteggiare fenomeni di devianza massiva”

Quasi un antidoto alla massima orwelliana de La fattoria degli animali?

Una contrapposizione. La proposta di una via diversa al modo di intendere e di vivere la comunità.

E che comunque ha ancora dei larghi margini di attuazione…

Purtroppo abbiamo solo cominciato. Sono stati fatti dei passi in avanti notevoli rispetto al passato. Nel campo della tutela dalla discriminazione di genere, per esempio. Che però non è ancora superata. Siamo molto indietro in tanti settori, come quello della discriminazione religiosa.

Anche la mancanza del reato di tortura è un segno di arretratezza?

Non le sembra un po’ contradditorio dire: la tortura è male, per cui se qualcuno tortura lo torturiamo? Perché il sistema penale è un po’ questo.  Appare un paradosso, ma non è per niente piacevole stare in carcere, considerato come sono le prigioni in Italia. Per cui c’è chi afferma che il carcere consiste in una, mettiamo pure tra virgolette, tortura. Trovo abbastanza contradditorio dire: siccome tu torturi, per fare capire a tutti che non si tortura, ti torturo, in modo, per carità, più blando. Ma è la logica della prevenzione basata sulla retribuzione, che secondo me non ci aiuta.

Nei suoi tanti incontri con i bambini c’è qualche domanda su questi grandi temi che l’ha colpita particolarmente?

Negli incontri con i bambini affronto questi temi in modo che siano temi loro, non miei, e che siano dimensionati sulla loro esistenza e non sulla nostra. I bambini fanno un sacco di domande. E più sono piccoli, più fanno domande. Estremamente spontanee, a volte curiose e anche talmente ingenue da diventare quasi umoristiche. Per esempio una domanda che mi viene fatta spesso alle elementari è: ma tu non sei mai stato corrotto? Ma ci sono tantissime domande, anche molto profonde, anche da parte dei bambini piccoli. Noi li sottovalutiamo molto. Me ne viene in mente una alla quale qualche adulto non saprebbe rispondere: “Che differenza c’è tra Stato, Repubblica e Nazione?”

Durante questi incontri lei si conferma nella scelta di dedicarsi all’educazione?

Guardi, io sono contentissimo. È molto faticoso però sono felicissimo del coinvolgimento dei ragazzi su questi temi.

Un’ultima domanda. Come ha deciso di intraprendere questa carriera? Se potesse tornare indietro rifarebbe la stessa scelta?

Ho deciso di fare il magistrato perché credevo che fosse molto utile verificare il rispetto delle regole. Alla sua seconda domanda secondo me non si può rispondere. Perché se io tornassi indietro con l’esperienza di allora, credo che rifarei quella scelta. Se ritornassi indietro con l’esperienza di adesso, non avrei 17-18 anni come quando ho scelto di fare il magistrato.

Avrebbe altri dati in mano, comunque.

Sì, ma si tratta di conoscenza derivata dalle esperienze vissute. Non si può chiedere a un diciottenne di essere un settantenne. È una simulazione eccessiva, secondo me.